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【対談】技術レビューの現場におけるGSNの活用法 〜 デンソークリエイト 小林さん


Kenji5_0303095804

平鍋

モデリングしてますか?
前回に引き続き、デンソークリエイトの小林さんと今日は対談という事で、よろしくお願いします。

 

小林さん

小林さん

ありがとうございます。

 

 

Kenji5_0303095804

平鍋

GSN(Goal Structuring Notation)って、実際に描いてみると難しいじゃないですか。

 

 

小林さん

小林さん

そうですね。

 

 

Kenji5_0303095804

平鍋

今回は「GSNやD-caseをレビューに使う」という話でしたが、そもそも、GSNやD-Caseをレビューに使いたいと考えたきっかけは、何だったんですか?
 


AYM もっと中に踏み込んだ議論をしたくてGSNを使い始めた


小林さん

小林さん

うちの会社では、レビューの場では「手順」をしっかり抑えておこうと、チェックリストなど色々あるのですが、最近それに慣れてしまったメンバーもいて、プロダクトの中身について議論する機会が減ってきたんです。
そこで、GSNというフォーマットを使うと、「前提」という形で考え方などを見える化できるので、中に踏み込んだ議論ができるようになるんじゃないかな、と。

Kenji5_0303095804

平鍋

DC_mrkobayashiなるほど。
確かに、議論は個人個人違うじゃないですか。でも、前提というか、周り、議論を支える前提となる基準だったり、コンテキストや、エビデンスとか、実は議論と関係なく存在してますよね。会社でプロセスを決めてくっていうのは、議論構造を決めてくよりも、実は基準を決めてくことじゃないんですか?

小林さん

小林さん

はい。その辺りに基づいて議論を作っていくと、相手が非常に納得できるという流れになるんじゃないかと思います。


AYM GSNで、知見を「コンテキスト」として定義、蓄積、形式知化する


Kenji5_0303095804

平鍋

やはり、過去にやった人が持っている知見って貴重で、毎回同じ失敗を繰り返したくない、と、皆そうですよね?あれって、GSNでうまく吸い出せないですかね?

 

小林さん

小林さん

そこは、GSNのコンテキストという形で定義して、それをどんどん蓄積していくという形ができると、非常にいい流れになるんじゃないかな、と。

 

 

Kenji5_0303095804

平鍋

なるほど。じゃあ、GSNは、議論の構造としては、勿論描く。それは毎回描いても構わないんだけど、そこでやってく中で出てきた知見を、うまくコンテキスト側に押し出していく。
それを、会社なり組織なり、あるいはもうちょっと言うと世界標準なり認証機関を持つ認証かもしれないですが、そっち側の形式知化していく、という活動が、GSNの持ってる力なんでしょうかね?



 

小林さん

小林さん

だと思います。それができると、上級者と、若い方の間のギャップというか、知識のギャップも埋められてくというか。そこに役立てられるといいな、というのが取り込んだきっかけでもあります。

 


AYM 取り組んでみて難しかったこと


Kenji5_0303095804

平鍋

でも、やってくと結構苦労しませんか?

 

 

小林さん

小林さん

苦労します。

 

 

Kenji5_0303095804

平鍋

例えば、どういう苦労話とかありますか?

 

 

小林さん

小林さん

やはり、GSNをかこうと思うと、”今出さなきゃいけない”といってる前提が、やはり、もやっと仕事してきてるところもあるので、なかなか描けないところがある。そこは議論を重ねて、いっぱいGSNを描いてもらって、その内容の前提を、上司の方や、知見のある人が吸い出して固めていく、という事をやらなくてはいけないんですけど、まだ一歩手前という事ですね。

Kenji5_0303095804

平鍋

でも、じゃあ「(GSN)かいて」と言っても、(言われた側は)かけなくないですか?

 

 

小林さん

小林さん

そうですね。なので、まずはGSNに慣れてもらおうかなというのがあり、まずはかいてもらう。
「間違っていてもいいので、自分の思ってる事を書き殴ってごらん」という事をやってから、その後に、本当はこの事実に基づいてコンテキストがあったんだよ、という話になると思うので。
まずは書かせて、それが馴染んできたら、今度は事実に基づいてコンテキストをしっかり置きいて書き、最終的にはコンテキストを事前に合意しておいて、それに基づいて仕事をするという流れになると一番いいんじゃないかな、と。

Kenji5_0303095804

平鍋

そうですよね。
レビューって、すごく時間がかかるじゃないですか。細かいとこまでやると。結局出てきたのが、すごく細かい議論で、「そもそも論」として、そのレビューが成り立ってないというときもありますよね。
やはりGSNをかいて、肝だけ合意していく、というやり方はないのでしょうかね?

 

 

小林さん

小林さん

GSNのコンテキストのところに、しっかり自分の言いたい事をポイントとして挙げておいて、そこを上司の方と確認し合っていくという事で議論がしっかり絞れるというか、そういった流れに出来るんじゃないかな、と。

 


AYM D-case研究会の皆様と交わって、事例共有をしていきたい


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平鍋

それはまだ誰もちゃんとして取り組んで、文書化されてませんよね。

 

 

小林さん

小林さん

そうですね。

 

 

Kenji5_0303095804

平鍋

そこは小林さんが切り開いて…

 

 

小林さん

小林さん

頑張りたいと思うんですけど…
ぜひチェンジビジョンさんのツールを使って書きたいなと思います。

 

 

Kenji5_0303095804

平鍋

ありがとうございます。

では最後に、小林さんがこういう事に取り組んでいるモチベーションというか、GSNに限らず、日本だとD-case研究会もありますし、いろんな研究者の方、こないだ(ビデオに)出てもらった山本先生とか、松野先生、色んな方がいらっしゃいますが、どうしてそこに、小林さんが取り組んでおられるのかと思いまして。

 

 

小林さん

小林さん

GSNという記法は、人の頭の中を見える化するというモデルですが、何が正解か、まぁ正解はないと思うんです。自分の思いを描けばいいだけなので。
でも正解が良くわからないとか、こう書いた方がいいとか効率的な話とかが見えないので、ああゆう部会に入って山本先生とか松野先生といった方から、知見をいただいていい書き方を学んだり、あとは、参加されてるメンバーの方と議論する事で、知恵の共有というか、事例共有ができて発展するんじゃないかな、と思ってます。

Kenji5_0303095804

平鍋

結構、事例って重要ですよね。

 

 

小林さん

小林さん

はい、そう思います。

 

 

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平鍋

日本でも結構使われている方も増えてきてますしね。今回、小林さんに登場いただきましたけれども、この後僕はD-case、GSNの知見を集めるために、旅に出ようと思ってます。

 

 

小林さん

小林さん

期待しております。

 

 

Kenji5_0303095804

平鍋

松野先生行ったでしょ?産総研(産業総合研究所)の田口さんの所もいかなきゃいけない。

 

 

小林さん

小林さん

あぁ、なるほど。

 

 

Kenji5_0303095804

平鍋

それから、他に、東大の木藤先生。奈良先端大の高井先生。

 

 

小林さん

小林さん

ぜひ、行ってきてください。

 

 

Kenji5_0303095804

平鍋

待っててください。ぜひお話しを聞きに、行きたいと思います。
今後も、現場でうまくGSNが活かされる、まぁGSNに限りませんが、やっぱり見えるようにするって大事ですね。合意を作ってく、見えるようにしていく、無駄な機能をせずにうまくレビューをしていく、そこが重要だと思うので、これからも小林さんにはその辺りのお話しを、また聞かせていただきたいと思います。
本日はどうも、ありがとうございました。

 

 

小林さん

小林さん

ありがとうございます。


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